Besedilo

ODBOR DRŽAVNEGA ZBORA REPUBLIKE SLOVENIJE
ZA ZUNANJO POLITIKO

9. nujna seja

(18. februar 2009)

Sejo je vodil Ivo Vajgl, predsednik Odbora za zunanjo politiko.
Seja se je pričela ob 11.11.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Spoštovane kolegice in kolegi! Opravičujem se vam za zamudo. Kot sem prej povedal, smo počakali, da se nam je pridružil minister za zunanje zadeve, gospod Žbogar, ki je prišel z letalom in je letalo imelo nepredvideno zamudo. Gospod minister pozdravljam vas na današnji seji.
Obveščam vas, da so zadržani in se seje ne morejo udeležiti gospa Janja Klasinc, namesto nje je gospod Mirko Brulc, gospod Janez Janša se je opravičil, gospod Jožef Jerovšek, namesto njega je gospod Aleksander Zorn. Pozdravljam tudi predstavnike kabineta predsednika Vlade, predstavnika Urada predsednika republike, ter predstavnike medijev. Rad bi vas obvestil tudi o tem, da me je predsednik Vlade obvestil, da bi tudi želel priti na en del današnje seje. Če bo prišel bomo za hip prekinili sejo.
Prehajamo na določitev dnevnega reda seje odbora. S sklicem seje 17. 2. 2009 ste prejeli predlog dnevnega reda seje odbora. Ker do pričetka seje nisem prejel predlogo za širitev dnevnega reda oziroma za umik katere od predlaganih točk, je določen dnevni red seje kot je bil predlagan s sklicem.

Prehajam na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - POBUDA ZA RAZPIS ZAKONODAJNEGA REFERENDUMA O UVELJAVITVI ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA O PRISTOPU REPUBLIKE HRVAŠKE K SEVERNOATLANTSKI POGODBI. V skladu s 184. členom Poslovnika Državnega zbora je predsednik Državnega zbora predlog posredoval v mnenje matičnemu delovnemu telesu odboru za zunanjo politiko in Zakonodajno-pravni službi. O morebitnem razpisu referenduma bo odločal državni zbor, ki odločitev o razpisu referenduma sprejme z večino glasov vseh poslancev. Odbor za zunanjo politiko pa mora sprejeti mnenje. Besedo dajem predlagatelju pobude za razpis zakonodajnega referenduma, gospodu poslancu Jelinčiču Plemenitemu. Prosim, gospod Jelinčič.

ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa, gospod predsednik. Prav lep pozdrav vsem skupaj.
V Slovenski nacionalni stranki smo se odločili, da damo predlog za razpis zakonodajnega referenduma o uveljavitvi zakona o ratifikaciji protokola o pristopu Republike Hrvaške k Severnoatlantski pogodbi zardi tega, ker smo prepričani, da Hrvaška s svojimi dokumenti, ki jih je predložila pri svojih pristopnih pogajanjih prejudicira slovensko mejo. Hrvaška ves čas posega po slovenskem ozemlju. Ne le zdaj, ampak že od leta 1918 naprej. Dejstvo je, da ji je vedno bila v veliko pomoč slovenska politika. Ljubljana je vedno delovala proti slovenskim interesom in vedno na škodo slovenskega nacionalnega ozemlja. To se kaže že od leta 1866, ko smo referendumsko izgubili del Furlanije-Julijske krajine. To se kaže po koncu I. svetovne vojne, ko so nam med prvo vojno Srb Borojević branil Soško fronto, ko nam je kapetan Šarić rešil tisti del Slovenije, da niso Italijani prišli že po I. svetovni vojni do meje, ko nam je Mihajlo Pupin že po I. svetovni vojni obdržal Bled in Bohinj. Med tem, ko je slovenska narodna vlada v Ljubljani pod komando gospoda Pogačnika odpoklicala Rudolfa Maistra s področja Koroške, ga potegnila na neke razgovore v Beograd in prepustila slovensko koroško Avstrijcem, ki so potem s svojim goljufivim in zlaganim referendumom, kakor bi temu rekli, posegli in zasegli slovensko ozemlje.

2. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Nekaj podobnega se dogaja zdaj. Tudi po drugi svetovni vojni smo Slovenci izgubili celotno Istro, ki nikoli v zgodovini ni bila hrvaška. Izgubili smo popolno, celotno Medmurje. Namreč, Hrvati nikoli v zgodovini niso presegli reke Drave in bili na oni strani. In v času, ko smo se združevali v kraljevino Jugoslavijo, je Slovenija kot doto prinesla celotno Istro in Prekmurje. Meja je bila takrat pri Kotoribi. In če kdo pozna zemljevid Slovenije, bo vedel, kje to je, čeprav dvomim, da naši politični veljaki sploh vedo, kje je Kotoriba, razen izjem seveda. Enako bi pa povedal tudi za poslance, ki tudi razen izjem ne vedo, kje je Kotoriba. Takrat smo prinesli kot doto v Jugoslavijo to. Po drugi svetovni vojni so nam v Beogradu predstavniki komunistične partije odvzeli celotno Istro in Medmurje in ga dali Hrvatom v zameno za tiste predele Srema, ki jih Hrvatje v kratkem času nameravajo zahtevati od Srbije po vstopu v Evropsko unijo in po vstopu v Nato, to je ozemlje vse do Zemuna.
Intenzivno delovanje hrvaške politike se kaže tudi pri dogovoru med gospodom Frattinijem in hrvaško vlado pred približno mesecem dni, ko so podpisali memorandum o vrnitvi 1.472 nepremičnin v Istri italijanskim optantom, več ali manj brez kakršnegakoli odplačila, kajti računajo na to, da bodo po vstopu v Evropsko unijo in v Nato pakt prepustili Istro Italijanom, oni pa skupaj s pomočjo Madžarov, ki bodo zahtevali najprej neodvisnost Vojvodine in potem priključitev Vojvodine k Madžarski, dobili in zasegli tisti del Srema do Zemuna. To je zelo zvit načrt, ki se ga, kot kaže, naša slovenska visoka politika ne zaveda ali pa se ga noče zavedati. Dejstvo je, da je naša država pod močnim pritiskom Združenih držav Amerike in predstavnikov Nato pakta, ki zahtevajo od Slovenije, da pozabi na to, da smo samostojna država, in ki zahtevajo od Slovenije, da na vsak način spusti Hrvaško v Nato pakt.
To, da je naša slovenska politika naredila kapitalno napako oziroma kar nacionalno izdajo že v Bukarešti, ko namesto da bi Hrvatom rekla ne, dokler ne uredijo določenih medsebojnih predvsem ozemeljskih razmerij s Slovenijo, to je bilo grozljivo. Takrat je Grčija mirno rekla ne Makedoniji, samo zaradi imena. Slovenska država in slovenska Vlada je bila pripravljena prepustiti slovensko ozemlje Hrvatom, zato da jih bodo neki Američani potrepljali po hrbtu in jim ponavadi celo v jeziku, ki ga slabo razumejo, to je namreč angleščina, povedali, da je prav, da so tako naredili, da zdaj so pa pridni in da bodo, če bodo še bolj pridni, lahko čistili čevlje kakšnim ameriškim generalom, ko bodo prihajali čez Slovenijo na obisk na Hrvaško. Dejstvo je, da se slovenska Vlada kaže kot slaba vlada, navkljub temu, da je zdaj vsemu navkljub le malo bolje, kajti prej smo še bolj hlapčevali. Zdaj

3. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) se je premier vsaj malo dvignil in vsaj na nekaterih segmentih rekel ne, čeprav mislim, da bi moral v vsej meri zastopati slovenske nacionalne interese in ne dopuščati, da Hrvaška prejudicira karkoli. Hrvatje sami so objavili 30. januarja letošnjega leta v Jutranjem listu na strani številka 5 podatke o tem, da je Slovenija zadovoljna z zemljevidi, ki so priloženi dokumentaciji ob vstopanju v Nato, ni pa zadovoljna, ko so isti zemljevidi predloženi pri vstopanju v Evropsko unijo. Tule, kdor bo želel, si lahko ogleda fotokopije iz Jutranjega lista, hrvaškega, kjer to lepo piše. Dobesedno piše: "Zagreb je podoban za Nato i onda predložene karte nisu sporne. U slučaju ulaska u Europsku uniju iste su karte najveći problem." Ne vem, ali naj prevajam, saj nekateri obvladajo samo srbohrvaščino, mislim, da ne bo treba prevajati, kajne. Dejstvo je tudi to, da tu notri tudi sami Hrvatje govorijo, da je ameriška diplomacija skorajda ob istem času obiskala tako slovenske partnerje v Vladi kot tudi v največji opozicijski stranki. In so izjavili ti Američani, da je vstop Hrvaške, pa tudi Albanije, za Nato pakt izrednega pomena, za Ameriko še toliko bolj, ne glede na to, da se je v vrhu Washingtona zamenjalo vodstvo. Kot kaže, so naši Slovenci, slovenski politiki to vzeli zelo zares. Pozabili so na marsikaj. Pozabili so na to, kje je bila Hrvaška v času druge svetovne vojne. Pozabili so na vse poboje slovenskega prebivalstva, ki so jih izvajali ustaši v času druge svetovne vojne. Pozabili so na Jasenovac, kjer so tudi ogromno Slovencev pobili. Pozabili so na Rab, pozabili so na vse skupaj, samo da bi jih nekdo potrepljal. To mene spominja na tiste čase komunistične partije, ko so se gospodje dogovarjali in ko so se dogovorili, da bo Hrvaška v zameno za tisti del, za Srem, dobila slovensko Istro. To se je zgodilo. In glede na to, da so naši politični veljaki na področju zgodovine totalni ignoranti, in sploh ne vem, če berejo kakšne zgodovinske tekste, razen morda Alana Forda, pa še to bi dvomil, ker konec koncev tudi tu je treba imeti vsaj nekaj občutka za humor, se bojim, da bomo Slovenci zopet zašuštrali eno priliko. Dejstvo je, da slovenski narod ne razmišlja tako, kot razmišljajo slovenski politiki ali pa kot razmišljajo nekateri profesorji raznih mariborskih pravnih fakultet, kot recimo gospod Silvo Devetak, za katerega me je bilo včeraj sram, da sem rojen v Mariboru, kakšne bedarije je kvasil na hrvaški televiziji in kako je kar v nekem pokvarjenem varaždinskem narečju se hvalil z znanjem hrvaškega jezika. Sramota na vsej črti! In to je profesor pravne fakultete v Mariboru, ki si kot svojo glavno, osnovno znanje šteje tudi poznavanje mejne problematike. Mislim, da dokler imamo take "prijatelje", kot bi rekel, in take profesorje, ne rabimo ne sovražnikov ne nobenega drugega, kajti ti ljudje bodo opravili vse za tujca. Mogoče so dobili kakšno zastonj kosilo potem ali pa eno lahko večerjo z bevando in so zaradi tega pač tako govorili. Vendar mislim, da je to prekleto žalostno.

4. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Mislim, da je sramotno, da se na tak enostaven način prodaja Republika Slovenija. Ne smemo pozabiti tudi, da ima Hrvaška enake mejne probleme tudi z ostalimi državami okrog. To se pravi, da ni Slovenija tista, ki dela probleme, o čemer pravzaprav govori tudi včerajšnji članek v Financial Times-u, ki ob vstopanju v Evropsko unijo lepo piše, da kakšne probleme ima Hrvaška in kje bo Hrvaška zadržana in niti z eno samo besedico ne omenja, da bi Slovenija na kakršenkoli način pritiskala ali na Hrvaško ali pa da bi imela kakršnokoli, tudi najmanjšo krivdo o tem, da se Hrvaška zadržuje ob vstopu v Evropsko unijo. Ampak seveda, ker pri nas gospodje ne razumejo, da je vstop v Nato pakt in vstop v Evropsko unijo zelo, zelo povezan, da sta oba zelo povezana, pač se izgovarjajo da je to nekaj popolnoma drugega. Ni nič popolnoma drugega! Dejstvo je, da so Hrvatje predložili v svoji začetni dokumentaciji, v svojem letnem nacionalnem programu za izvajanje akcijskega načrta za članstvo v Nato paktu, tudi vse resolucijo o izhodiščih zasnove nacionalne varnosti, da so predložili strategijo vojaške obrambe, da so predložili doktrino vojaške obrambe in povejte mi: katera vojska na svetu lahko govori o doktrini vojaške obrambe v kolikor niso pri tem predloženi zemljevidi?! Tega ni! Tega ni, tudi v Alanu Fordu tega ni. In zato mislim, da je hudičevo žalostno, da se mi tako igramo z lastno domovino.
Za našo Slovenijo je ogromno ljudi dalo življenje in kri. Ogromno ljudi. Zato, da bomo zdaj z levo roko to prepustili neki politični kohorti, ki bo enostavno odločala v imenu slovenskega naroda kaj storiti s tem.
In tukaj je glavni razlog zakaj Slovenska nacionalna stranka vlaga predlog za razpis tega referenduma. Vlagamo pa ga na ta način, da bodo vsi slovenski državljani danes, čez deset let in čez sto let vedeli kdo je bil tisti v parlamentu, ki je bil pripravljen počepniti pred interesi Združenih držav Amerike in sosednje Hrvaške ter prodati slovensko zemljo. Naj se ve! Naj se poimensko ve kdo je tisti, ki bo nosil težo izdajstva v Sloveniji. Ni se treba smehljati, mladi mož, iz bivše Združene liste. Ne razumete zadeve. Ne razumete pač, ampak bi bilo smiselno če si vzamete vsaj kakšno knjigo o narodnoosvobodilnem boju, pa boste videli kaj pomeni dati življenje za svojo domovino. Vsaj to! Pa se boste potem naprej smehljali.
Mislim, da je smiselno, da Državni zbor razpravlja o tej temi in nujno potrebno da glasuje. Glasoval bo pač kakor bo glasoval. Vsakdo bo nosil sam svojo težo odločitve. Vendar pa nihče se ne bo mogel skriti za neko formo, kot češ vlada je to rekla. vsak poslanec bo pritisnil na tipko ali "za" ali "proti" ali se bo pač vzdržal glasovanja. Mislim, da ni smiselno kaj več razglabljati o tej temi.
Povedal sem svoje, pa mogoče bo še kakšen kolega kaj več povedal.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Hvala lepa, gospod Jelinčič.
Prejeli ste mnenje Zakonodajno-pravne službe. Želi predstavnik Zakonodajno-pravne službe podati ustno obrazložitev?
Prosim.

GOSPA_________: Hvala za besedo.
Zakonodajno-pravna služba je vloženo pobudo proučila z vidika svojih pristojnosti, ki jih ima po poslovniku.

5. TRAK: (KO)

(nadaljevanje) Ugotovila je, da je bila pobuda vložena pravočasno, da jo je vložil pooblaščen predlagatelj, da pobuda vsebuje referendumsko vprašanje, ki je oblikovano v skladu s 16.C členom Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Ugotovili smo tudi, da vložena pobuda izpolnjuje pogoje iz poslovnika, to pomeni, da je vložena pisno in tudi obrazložena. Prav tako menimo, da niso podane okoliščine, ki bi v skladu z 21. členom Zakona o referendumu in ljudski iniciativi zahtevale predhodno presojo Ustavnega sodišča.
Menimo torej, da je pobuda skladna z Ustavo, Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi in tudi Poslovnikom Državnega zbora.
Hvala lepa.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Hvala lepa.
Želi besedo predstavnik Vlade? Gospod minister.
Prosim, dajem vam besedo.

SAMUEL ŽBOGAR: Hvala lepa, gospod predsednik. Drage poslanske in poslanci.
Zakon o ratifikaciji protokola je bil prejšnji teden v Državnem zboru, kot veste, sprejet s 75 glasovi, kar je občutno več, kot je bila potrebna dvotretjinska večina vseh poslancev in s tem je bila izkazana zelo jasna politična volja Državnega zbora glede pristopa Hrvaške k Zvezi Nato. Kljub temu so se pojavili nekateri dvomi v zvezi z ratifikacijo, predvsem vezano na mejno vprašanje. Vlada meni, da pristop Hrvaške k Natu ne daje podlage za uveljavljanje prejudicov s strani Hrvaške in hkrati tudi podpiramo sklep, ki je bil sprejet na Odboru za zunanje zadeve, da se vendarle odpravijo kakršnikoli dvomi in da se zaščitijo slovenski interesi ob vstopanju Hrvaške v Nato.
Izpostaviti želimo, da je odločitev držav članic za vstop določene države v Nato, je predvsem politična odločitev, ki jo članice Nata sprejmejo s soglasjem. Ta politična odločitev sloni na skupni oceni, da država kandidatka izpolnjuje pogoje. In to je bilo v primeru Hrvaške storjeno. Vključevanje v Nato ne temelji na prilagajanje pravnega reda kandidatke k Natu, ampak zgolj na, s tem ko Slovenija v procesu vključevanja Hrvaške v Nato zgolj potrdi svojo pripravljenost za sklenitev zavezništva z novo državo, z novo članico. Nato poročilo o napredku Hrvaške ne vsebuje nobenih spornih hrvaških zemljevidov, kot so bili predloženi v pogajanjih Hrvaške za članstvo v Evropski uniji in to je velika razlika med vključevanjem Hrvaške v Nato in Evropsko unijo.
Sklepanje za to, da bi bili z vstopanjem Hrvaške v Nato ogroženi nacionalni interesi Slovenije, po naši oceni nimajo osnove. V procesu vključevanja Hrvaške v Nato je Slovenija že sprejela določene odločitve, vključno z vabilom Hrvaški na zasedanje Nato v Bukarešti ter kasneje na podpis protokola 9. julija v Bruslju.
Glede na to, da Hrvaška v tem procesu ni pridobila nikakršnih prednosti za primer reševanja vprašanja meje s pomočjo tretjega, Vlada Republike Slovenije ocenjuje, da referendumsko odločanje o Zakonu o ratifikaciji ni potrebno. Danes odločamo o referendumu glede članstva sosednje države v Natu, ne odločamo o mejnem vprašanju. Protokol je kratek in ne prejudicira meje. Mejni spor naj bi se reševal v drugem okviru. Vsi smo na isti ladji, in verjamem, da si vsak od nas želi po svojih močeh prispevati k uspešnosti Slovenije, tudi glede mejnega vprašanja. Prepričan sem, da ladja referenduma vozi stran od odprtega morja in zato tudi Vlada ne podpira predloga za referendum, saj meni, da referendumsko odločanje v tej zadevi ni potrebno.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Hvala gospod minister.
Odpiram razpravo.
Gospod Levanič ima besedo, potem gospod Pukšič.

DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo. Drage kolegice in kolegi.
Na politiki je, da sprejme odločitev in s tem tudi odgovornost za to odločitev. V tem primeru to velja še toliko bolj, ker smo politiki imeli na voljo vse informacije, predvsem pa vpogled v dokumente, ki jih je predložila Hrvaška za vstop v zvezo Nato.

6. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) Dejstvo je, da v teh dokumentih ni spornih zadev, kar se tiče ogrožanja slovenskih interesov in da je politika, predvsem pa Vlada Republike Slovenije dala politiki na voljo, da pogleda v te dokumente in se sama prepriča o argumentih, ki bi kakorkoli nasprotovali Hrvaški vstop v zvezo Nato. Moje osebno mnenje pri tem vprašanju je, da je Slovenija prvič v zgodovini jasno povedala Republiki Hrvaški, da kadar govorimo o slovenskih interesih bo Slovenija to zaščitila. To je naredila z jasnim ne pri nadaljevanju pogajanj o vstopu Hrvaške v Evropsko unijo, predvsem dokler ne bodo nekatera sporna vprašanja rešena. Pri vprašanjih o vstopu Hrvaške v zvezo Nato, pa se mi zdi, da je stvar prestiž nekaterih političnih strank, da gre za nagajanje in predvsem za izkoriščanje tega ključnega trenutka, ko Slovenija mora sprejeti neko temeljno odločitev. V kolikor bomo s takšnim ravnanjem nadaljevali v prihodnje, se zna to Sloveniji maščevati, predvsem s strani tistih držav, ki jemljejo to politiko resno in sprašujem predstavnike tistih političnih opcij, ki so danes predlagatelji tega referenduma ali kakršnihkoli sklepov v tem kontekstu, zakaj niso predlagali teh zadev takrat, ko je Slovenija že sprejela odločitev za vstop Hrvaške v zvezo Nato, na zasedanju v Bukarešti. Zakaj pred letom ni to postala politična tema in zakaj takrat niso bila postavljena vprašanja, da so ogroženi nacionalni interesi naše države. Zato pozivam, da politika, ki ima največ informacij na tem področju sprejme odločitev, da to ne prelaga na nekoga drugega, se pravi, da odgovornosti ne prelaga naprej in da vsi skupaj pokažemo eno resno voljo, da rečemo odločen ne Hrvaški pristop v Evropsko unijo, če bo to kakorkoli ogrožalo slovenske nacionalne interese, da pa ne nagajamo pri drugih zadevah in skušamo biti konstruktivni. Hvala lepa.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Besedo ima gospod Pukšič. (Ni vas omenjal, zapisali smo vas za naslednjo razpravo.) Prosim, gospod Pukšič, imate besedo.

FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Lep pozdrav kolegice in kolegi! Gospod minister, predstavniki Vlade. Decembra je dr. Bučar spregovoril v zvezi s soglasjem, dajanjem soglasja Republike Slovenije ali Hrvaška odpira nova poglavja in zapira ali ne. Mislim, da je bilo takrat po tistem njegovem mnenju, ki pa vendarle v tej državi očitno še veliko šteje in meni se zdi vedno, če imam priložnost ga poslušati z odprtimi, ne samo z ušesi, ampak tudi usti, ga poslušati in si potem probati kaj iz tega zapomniti. Tudi sinoči je povedal zelo preprosto in sicer, zakaj vendarle se slovenska politika boji jasno zapisati tisto, kar ni. V Republiki Sloveniji smo prepričani, da je naše. Zakaj se tega bojimo zapisati? Tega se bojimo zapisati že 18 let. Sam sem že 13. leto v slovenskem parlamentu in vseskozi je bila pripravljenost nekaterih, da bi to vendarle v Državnem zboru zapisali in sprejeli en dokument. Nikoli pa ne bo takšna ali drugačna večina, temu ni prisluhnila. Še manj. Pod nobenim vodstvom zunanjega ministra, sedaj to ne leti na ministra Žbogarja, ker je komaj 14 dni, ampak na kakšnega drugega, ki je pa bil 14 let, pa tega ni pripravljal.

7. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) In to je dovolj žalostno ali pa ne, ker če tega ni, ker če dokumenta ni, potem lahko izvršna veja oblasti bistveno bolj manipulira in takšnih manipulacij v zgodovini je bilo žal preveč, preveč je bilo kardinalizma in vemo kam nas je to pripeljalo. In tako kot sem že zadnjič omenjal v Državnem zboru, premalo mojstrov, ki se znali in s svojo hrbtenico in izpostavili tudi svoje življenje, če je potrebno, za domovino, tega pa žal ni bilo.
Govoriti in tudi časopis, v današnjem Delu je tema dneva, Stojan Žitko piše: sta se tudi Sarkozy in Merklova ujela v Podobnikov past. Morda bosta ob prvi priložnosti vrnila za gorjačo. Torej, če pa bosta vrnila z gorjačo, potem pa gremo vsi pod mizo, pa vprašajmo kaj še hočejo. Potem pa tako, saj potem pa nimamo svoje države, potem pa je tako ali tako, nismo si zaslužili, potem je pa ne moremo imeti.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Gospod poslanec, prosim, da ne polemizirate s časopisom, to je irelevantna stvar za to sejo.

FRANC PUKŠIČ: Hvala lepa. Dobro, ne polemiziram, ampak govorim o temi dneva, ki pa je vendarle na našem slovenskem časopisu v Delu eno izmed vodilnih časopisov. No, pa vendar. Sam sem prepričan, da je nekorektno polemizirati s strani politike že v naprej polemizirati s slovenskim narodom oziroma narodu ne zaupati. Glejte, če se 18 let slovenska politika ni znala dogovoriti, da bi vsaj eno takšno izjavo ali resolucijo ali karkoli sprejela v Državnem zboru, potem slovenski narod ima pravico v tem času, da se izreče kaj sam o tem misli in to pravico mislim, da mu moramo dati. Res pa je, kolegice in kolegi, da so tudi v naših vrstah ljudje, ki rečejo, da tudi referendumske volje ne spoštujejo, ampak kaj moremo, to se tudi dogaja. Če bi bilo tisto kar je bilo še prejšnji teden na mizi tukaj na tem odboru sprejeto, sklep s strani Slovenske ljudske stranke, verjetno ne bi bilo nobene potrebe po tej današnji seji in referendumu, ker pa niti tega minimalnega konsenza nismo dosegli, pa se mi zdi smiselno podpreti možnost referenduma. Navsezadnje že v gradivu za sejo Državnega zbora bi pričakoval, da bi bile točke dnevnega reda zamenjane, ne pa tako kot sta sedaj.../nerazumljivo./.. Hvala.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Hvala lepa, gospod Pukšič. Besedo ima gospod Juri.

FRANCO JURI: Hvala, gospod predsednik. Spoštovani kolegi! Sam spoštujem pobudo kolege Jelinčiča. Pobuda je zakonita, je ustavna, je legitimna, z njeno vsebino pa se ne morem strinjati.

8. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) Jaz sem med tistimi, ki vedno glasujejo tako, kot mislijo. In tudi tokrat bom glasoval proti. Ampak mu priznam, da kot poslanec je šel "in medias res", da si je upal sprožiti pobudo, ki nas postavlja v določeno zadrego. In ta pobuda je v marsičem bolj poštena kot vse ostalo, od vsega tega, kar se okoli te ratifikacije, teh pogajanj, z zbiranjem podpisov in z uporabo teh podpisov dogaja.
Torej, mi bomo jutri o tem glasovali. Ne dvomim, da bo ogromna večina glasovala proti. Jaz bom glasoval proti, seveda, potem bom na tem znamenitem seznamu, ampak gospod Jelinčič ve, kaj si mislim o tem. Jaz za referendume sem takrat, ko so referendumi, kjer odločamo o lastni usodi. Ko pa referendum odloča proti nekomu, ali proti manjšini ali proti ženskam ali proti sosednjemu narodu, se s takim referendumom ne morem strinjati. Je ustaven, je legitimen, ampak se z njim ne strinjam in bom vsakič glasoval proti, zato da se ga po zakoniti in ustavni poti prepreči in če ne, potem na samem referendumu bom izrazil svoje mnenje.
Tudi z vidika nadaljnjih pogajanj o tem, da zagotovimo slovenske nacionalne interese, to so pogajanja z Republiko Hrvaško o meji pa o neposrednem stiku z mednarodnimi vodami. To so zelo resna vprašanja in mislim, da se jim je treba približati ne le preudarno, ampak tudi racionalno. Če mi gremo na referendum, bomo doživeli mesec strupa, zastrupljanja okolja, slabšanja odnosov ne le med Slovenci in Hrvati, ker to bi bilo dejansko nalaganje problema na pleča enega naroda proti drugemu narodu in politiki bi si oprali roke. Ne, mi smo pač kot politiki v teh 17 letih zakuhali problem, dajmo ga zdaj rešiti v tistih okvirih, ki so legalni, ustavni in legitimni. To je politika, to so diplomatska pogajanja in če ne gre drugače, to je mednarodno pravo in ustanove, ki so za to tudi pristojne. Bojim se, da s to potezo, torej če bi šli na referendum, in to govorim tudi tistim, ki so zbrali podpise in so sprožili to pobudo, prav tako na zakonit način, bojim se, da bi se sami približali tistim scenarijem, ki jih pravzaprav ne želimo. Torej, če se bo zadeva toliko zaostrila, da ne bo več prostora za bilateralna pogajanja ali za mediacijo z Evropsko unijo, vi veste, kaj ostane in kaj preostane - le tisto, čemur se želimo izogniti od samega začetka.
Torej, če gremo v zaostrovanje, če gremo v referendum in če blokiramo pogajanja z državo na nekaterih točkah, ki bi jih pač smatrali kot nevredne za nadaljnja pogajanja, bi si sami naredili medvedjo uslugo. Zato menim, da referendum ne le, da ni potreben, ampak bi bil nekoristen za naše cilje, zato bom glasoval proti. Ob vsem spoštovanju, še enkrat želim ponoviti, ob vsem spoštovanju poguma in neposrednosti poslanca, ki sproža zadeve in bobu reče bob, kar je seveda pomembno. Prav zaradi tega bom tudi jaz odgovoril na podoben način in se temu zoperstavil s svojim glasom. Hvala.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Hvala lepa, gospod Juri. Besedo ima gospod Jelinčič Plemeniti.

ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI: Hvala lepa. No, najprej je treba povedati, da je Slovenska nacionalna stranka tudi po Bukarešti lansko leto dvignila glas in

9. TRAK: (DAG)

(Nadaljevanje) okrcala našo politiko. Žal so slovenski mediji to v glavnem spustili. Ne bom se spuščal v to, zakaj, verjetno so jim naročili, da se ne sme pisati nič o tem, tako kot se v Sloveniji tudi zdaj dogaja, da imajo mnogi novinarji ne le komando od urednikov, kaj se sme, ampak dostikrat že kar čip v glavi, česa se ne sme pisati in kako se ne sme pisati.
Mene marsikakšen govor tule spominja na leto 1941, ko so Italijani vkorakali v Ljubljano in ko so neki zelo hrabri Slovenci tekli v Rim poklonit se Mussoliniju in s podobnimi besedami opravičevali, da so Italijani naredili prav. Mislim, da takrat niso naredili prav in danes slovenska vlada ne dela prav napram Hrvatom. Tako kot je bilo v času druge svetovne vojne od začetka hudičevo malo partizanov, je zdaj hudičevo malo nas, ki razmišljamo v naprej. Res pa je, da takoj po vojni je bilo število partizanov že kar 800 tisoč. In sem prepričan, da čez nekaj let, ko bomo videli, kakšna napaka je bila to, da se bo tudi med slovenskimi politiki nabralo vedno več ljudi, ki so že vedeli, da je bilo takrat narobe, ampak dobro, glasovali so pa drugače.
Glede zastrupljanja ozračja je treba povedati, da tu zelo skrbijo Hrvatje, da zastrupljajo ozračje. Zastrupljajo ga z lažnivimi podatki, ki jih enostavno objavljajo. Včeraj je bilo na televiziji, kako so Hrvatje objavili, da v piranski občini, da v Piranu, v mestu, ni bilo leta 1910 niti enega samega oziroma da je bilo samo sedem Slovencev in da je bilo kar nekaj tisoč Hrvatov. Že tu gre za laž. Gre za podatke iz knjige Cadastre Nazionale delli Istri, ki so jo izdali v Sušaku leta 1946. In v tej knjigi lepo piše, da v tistem času po štetju leta 1910 ni bilo v Piranu niti enega samega Hrvata, bilo je sedem Slovencev, bilo pa je okrog 7 tisoč Italijanov. Ampak Hrvatje so mirno nekaj tisoč Hrvatov napisali zraven, ker jim to paše, ker jim to kulvenira, zaradi tega, ker nobeden na Hrvaškem ne bo šel gledat te knjige, ki je že sama po sebi bila plod ekspanzionistične hrvaške politike in ki je v Istri vsakega, praktično vsakega, ki se mu je končal priimek na "č", enostavno deklarirala kot Hrvata.
Če gremo naprej, še nekaj v zvezi s tem dokumentom, ki ga je Vlada predložila. Vlada pravi, da nacionalni letni načrt za izvajanje akcijskega načrta za članstvo nima statusa Nato dokumenta. Zanimivo je, zakaj nam je potem Vlada predložila ta dokument, da smo si ga ogledovali spodaj v kleti v tisti zaprti sobi. Če nima statusa Nato dokumenta, je to potem brezvezen papir. To se pravi, nam je Vlada brezvezne papirje dala na mizo, tistih, ki bi jih pa morala, pa ni. In ko pravi enostavno deklarativno, da Nato poročilo o napredku Hrvaške ne vsebuje spornih hrvaških zemljevidov, zelo zvito se izogiba temu, kajti piše, da Natovo poročilo o napredku nima zemljevidov. Res je, to poročilo jih nima, vendar so Hrvatje, hrvaška država je predložila dokumente z zemljevidi; to je pa bistvena razlika. Tako da tu se Vlada ni zlagala, ampak se je lepo izognila resnici. Pravzaprav Vlada ves čas govori, po njeni oceni, kot smo slišali ministra, je rekel, po naši oceni, to se pravi, ocena Vlade je pač taka. Ocena je lahko napačna. In tudi tukaj se je Vlada dobro izognila temu, da bi kdaj lahko priznala napako; smo se pač zmotili. Je pa nekaj, kar moti, tale stavek, da "je Vlada zoper vsa hrvaška enostranska dejanja ustrezno protestirala in tako

10. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) zaščitila interese Republike Slovenije. Ta naša protestiranja so bila pljunek v morje, da ne bom kaj hujšega rekel. Nič se ni zgodilo. Te naši protesti so bili jemani zgolj kot papir, ki ga bodo vtaknili v en fascikel, kjer ga bodo imeli in nič drugega. To je vse, kar je storila slovenska vlada. Sicer pa ne se bati, tudi če bo izglasovan referendum, jaz sem prepričan, da bo Vlada se potrudila in da ne bo veljaven, da tisti glasovi ne bodo veljavni. Že imamo tak primer, ko smo glasovali o cerkveni lastnini in je Slovenska nacionalna stranka skupaj s takratno Združeno listo nabrala 52 tisoč glasov, pa vendar je Ustavno sodišče reklo, da to nič ne velja. Tako, da tukaj že imamo način delovanja modus operandi je znan. In smo lahko prepričani, da tudi v primeru, če bi dobili toliko in toliko podpisov, da referenduma ne bi bilo. Človek bi pomislil ob tej zadevi na kakšnega starega latinca, ki so že obvladali zadeve, pa bi rekel, "odi profanum vulgus et arceo". Hvala lepa.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Hvala lepa, gospod Jelinčič. Besedo ima gospod Presečnik.

JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi in drugi prisotni.
Najprej moram reči, da malo obžalujem. Jaz ne vem, ali je to poslovniško določilo ali kaj, pred pol ure ali eno uro sem dobil v roke ta časovni potek in vrstni red obravnave na današnji seji Državnega zbora. Po moji oceni, po naši oceni bi bilo boljše, da bi bil ta vrstni red drugačen, da bi najprej razpravljali o sklepu, ki ga je pripravil Odbor za zunanjo politiko in potem o tej zahtevi po razpisu referenduma. Ampak tako pač je, mogoče je res poslovniško, jaz nisem šel preveriti.
Prej je bilo postavljeno vprašanje enega od kolegov poslancev, zakaj tisti, ki predlagamo referendum ali kakšne sklepe v zvezi s tem ali karkoli v teh dneh, zakaj nismo tega počeli že prej v preteklih letih, v lanskem letu in tako naprej. Moram ponovno poudariti, da to zagotovo ne leti na nas. Mi v poslanski skupini že vsaj 10 let, v treh mandatih smo predlagali v sprejem resolucijo in tudi vedno resolucijo o meji s Hrvaško in vedno smo poudarjali, da je to pač neka osnova za razpravo osnova za dokončni sprejem in vedno smo tudi poudarjali, da smo pripravljeni na usklajevanje v zvezi s tem in kakršenkoli predlog, ki bi nastal s sodelovanjem vseh poslanskih skupin in Vlade Republike Slovenije, ki bi doprinesel temu, da Slovenija jasno pove in pokaže, ne samo kaj so njeni interesi, ampak kakšno je bilo dejansko stanje na dan 25. 6. 1991 in o čemer se Slovenija ne more pogajati. O potrebnosti sprejema tega akta v Državnem zboru je sinoči že drugič popolnoma jasno govoril prof. Bučar. In prepričan sem tudi, da po njegovi prvi nedvoumni jasni izjavi mislim, da je bila nekje novembra lanskega leta, da so se takrat začele spreminjati stališča tudi ostalih poslanskih skupin, ostalih strank v Državnem zboru, ki gredo v prid temu, da je potrebno v Državnem zboru nek dokument sprejeti.

11. TRAK: (MK)

(nadaljevanje) In to se mi zdi dobro. To se mi zdi pozitivna usmeritev. In tako pozitivno usmeritev je sprejela tudi Vlada, tudi zunanje ministrstvo je sprejelo, sprejel je tudi zunanji minister, ki že med drugim dalj časa opravlja svojo funkcijo, kot 15 dni, kot je prej se izrazil moj kolega.
Nadalje bi rad poudaril, da podpiramo sklepe, ki jih je pred dnevi sprejel Odbor za zunanjo politiko in ki bodo danes obravnavani tudi na seji Državnega zbora. Sklepe, ki so nastali, predvsem zaradi naše jasne zahteve, da je potrebno na seji Državnega zbora sprejeti nek dokument, sprejeti nek sklep. Mi smo predlagali svoj sklep, bom rekel, žal ta sklep ni bil sprejet, je pa delno vsebovan tudi v teh sklepih in tudi to je dobro. Žal ni bil sprejet amandma na te sklepe oziroma amandma na amandma na seji Odbora za zunanjo politiko, kjer smo hoteli še bolj detajlno napisati tista dejstva, glede stanja ob meji in predvsem na morju. Na morju, ki so veljala na dan 25. 6. 1991. Podoben amandma smo vložili tudi za današnjo sejo, za obravnavo na Državnem zboru, za katerega pričakujem, da ga bo Državni zbor sprejel ali pa nek drug popravljen amandma, ki bo usklajen in ki bo reševal podobno vprašanje. Še eno jasno ugotovitev, jasno mišljenje moje osebno je, če bi Državni zbor že v preteklosti, ne sedaj, ampak v preteklosti, v preteklih letih sprejel neko resolucijo, nek dokument vse te živčne vojne v teh dneh ne bi bilo niti treba, niti je zagotovo ne bi bilo in ne bi bilo nobenih pobud tako za razpis referenduma, kot pobud za zbiranje podpisov za razpis referenduma in tako dalje. Hvala lepa.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Hvala lepa, gospod Presečnik. Besedo ima gospod Levanič.

DEJAN LEVANIČ: Hvala lepa za besedo. Jaz očitno ne razumem več, zakaj danes tukaj sedimo oziroma mi je vedno bolj jasno, da se nekateri delajo norca iz slovenske politike. Takrat, ko je Slovenija sprejela jasno odločitev v Bukarešti, da podpira Hrvaško pri vstopu v zvezo Nato so nekateri okarali slovensko politiko, okrcali slovensko politiko. To njihovo okrcanje ni prišlo v slovensko javnost in takrat ni bilo več problema delati na to problematiko nekega vprašanja. Drugi so na drugi strani 10 let na to opozarjali, ampak ob ključnem trenutku, ko je Slovenija sprejela to odločitev, spet nihče ni tega problematiziral. Jaz verjamem, zakaj? Zato, ker resnično ni ničesar spornega, da Slovenija v tem trenutku podpre Hrvaško za vstop v zvezo Nato. In danes se izkorišča ta čas, ki je ključen za Slovenijo in ki bo škodoval Sloveniji, v kolikor bomo problematizirali to zadevo tudi v prihodnje. Zato pozivam vse tiste, ki danes ste akterji tega dejanja, da ponovno premislite in ne ogrožate slovenskih nacionalnih interesov. Hvala lepa.

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Hvala lepa. Jaz bi prosil, da poslanci ne delijo nasvete drugim poslancem o tem, kako se bodo odločali, ko bomo prišli do glasovanja.
Jaz bi rad, če mi je dovoljeno, tudi sam povedal svoje mnenje, zaradi česar ne bom podprl tega predloga za razpis zakonodajnega referenduma. V bistvu se pridružujem argumentom, ki jih je povedal minister. Mislim, da je razmišljanje o referendumu legitimno, je del našega pravnega in ustavnega reda in je vsakršno etiketiranje pobude za referendum popolnoma neprimerno, ne glede na to ali jo sproži poslanka skupina ali katerakoli civilno družbena ali izvenparlamentarna stranka ali organizacija.

12. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) Zdi se mi pa pomembno, da v tem trenutku v katerem se je znašla naša država, ko poskušamo na eni strani v procesu približevanja sosednje države k Evropski uniji, na drugi strani ob sprejemu in ratifikaciji protokola o vstopu Hrvaške v Nato sprožiti konstruktivno razpravo o odprtih vprašanjih, ki jih imamo med državama in pravzaprav izkoristiti ta trenutek na obeh straneh, zato, da se da neka pozitivna spodbuda, da se dogovorijo bolj učinkoviti načini reševanja vprašanja in ob primernem času, morebiti tudi pred vstopom Hrvaške v evroatlantske integracije, pride dovolj daleč, da se bo lahko videlo v kateri smeri se išče dokončna rešitev. Mislim, da bi v tem trenutku bil referendum, ki bi Hrvaški zaprl vstop v Nato, kontraproduktivna poteza, bila bi predvsem izrabljena na nek populistični način za zbujanje nezaupanja, nestrpnosti med dvema narodoma nekaj kar bi bilo zelo težko popraviti, danes se nam to pravzaprav že dogaja. Mislim, da bi bilo slabo, če bi parlament prispeval k temu, da mediji, ki želijo pravzaprav pobrati smetano spora in spornosti naših odnosov, to uporabili ravno tako za potenciranje neke atmosfere v kateri je zelo težko konstruktivno delovati in iskati izhoda. To so razlogi, ki bodo mene vodili, da bom zavrnil iniciativo za pobudo referenduma in bom razpravo, ki jo vodimo tudi namene predlagalcev razumel predvsem kot zelo resen, zelo tehten pristop Slovenije k reševanju odprtih vprašanj, poziv tudi Hrvaški, našim političnim partnerjem na Hrvaškem, da se resno zavedo tega, da imamo meddržavne probleme in meddržavna sporna vprašanja, ki jih ne moremo z levo roko ali pa preko medijev odpisati kot neobstoječe. Skratka, želim, da bi tudi v tem trenutku Slovenija znala Hrvaški dati neko pozitivno sporočilo. Kot rečeno jaz bom pri tej točki glasoval oziroma ne bom podprl zahteve za razpis zakonodajnega referenduma. Želi še kdo razpravljati? Če ne, potem predlagam, da..Gospod minister, imate še kakšno repliko ali kakšno mnenje?

SAMUEL ŽBOGAR: Mogoče bi na koncu samo še nekaj kratkega dejal. Hočem samo poudariti, da mislim, da imamo vsi isti cilj in mislim,

13. TRAK: (SB)

(nadaljevanje) da ni nobenega dvoma o tem, da hočemo vsi Sloveniji dobro, da hočemo zaščititi interese in da hočemo, da bi se meja, ki je bila 25.6. tudi vzpostavila preko meddržavnega sporazuma, ki ga moramo podpisati s Hrvaško. Mislim pa, da se razlikujemo v načinih kako priti do tega cilja. Mi mislimo, da oziroma jaz mislim, da s potjo referenduma, ki je legitimen in ga ima vsak pravico sprožati, da nas to ne pripelje do tega. Dajmo pogledati posledice takšnega referenduma ali pa zbiranje podpisov za referendum. Če Hrvaška zaradi tega ne bo vstopila v Nato na vrhu, saj je v redu, lahko rečemo bodo pa kasneje ali pa ne bodo vstopili, ampak kaj to pomeni za Hrvaško samo, ki je to osnovni, glavni in nacionalni interes? Kakšno razpoloženje bo na Hrvaškem, kakšno razpoloženje bo na Hrvaškem zato, da se z nami pogajajo o meji, da pridemo do nekega kompromisa o meji, ali nas to pripelje bližje k reševanju ali nas oddaljuje od reševanja? In drugo. Naš položaj v mednarodni skupnosti. Ne glede na to, da bo vrh Nata, ki je mišljen kot vrh novih odnosov med Evropo, Ameriko prišel v manjšo krizo zaradi tega. Mislim, če to odmislimo ali bomo mi dobili več podpore znotraj mednarodne skupnosti zato, da rešimo ta mejni problem, ali se bo to razumevanje, ki ga imamo zdaj znotraj Evropske unije okrepilo s tem, ko bomo blokirali Hrvaško v Nato? Mislim, da se s takšnim procesom, če bomo šli v njega, se začenja konec mediacije, konec začetka mediacije. Tako, da jaz mislim, da dajmo pogledati, imamo iste cilje. Ampak, ali je resnično ta pot, ki je, zbiranje podpisov ali pa referendum ali nas pripelje do tega?

PREDSEDNIK IVO VAJGL: Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Preden glasujemo naj povem, da bo o smiselni uporabi 56. člena Poslovnika in 11. člena Zakona o referendumu in o ljudski iniciativi, bo mnenje sprejeto, če bo zanj glasovala večina članov odbora, kar pomeni vsaj 10. Torej, glasujemo o naslednjem mnenju: Odbor za zunanjo politiko meni, da je pobuda za razpis zakonodajnega referenduma primerna. Glasujemo o pozitivnem mnenju.
Kdo se strinja s sklepom? (3 člani.) Kdo je proti takšnemu sklepu? (10 članov.)
Ugotavljam, da mnenje ni bilo sprejeto.
Poročevalec na seji Državnega zbora, če se strinjate, bo predsedujoči, predsednik odbora. S tem zaključujem sejo. Prosim vas, da sprejmete pobudo predsednika Vlade, ki se nam bo pridružil, ker se želi posvetovati s člani odbora o temi, ki smo jo danes imeli na dnevnem redu in ki jo imamo na dnevnem redu Državnega zbora. Prosim predstavnike javnosti, da zapustijo sejo in da ostanejo samo poslanci in člani Odbora za zunanje zadeve.

(Seja je bila končana 18. februarja 2009 ob 12.09.)

Na seznam sej

Seje delovnih teles

Besedilo